Les contaminations des sols : de l'analyse à la gestion, Camille Dumat
« x » n’est pas un nombre.
En milieu urbain, l'histoire des sols est mouvementée mais passionnante !
Cette vidéo à été réalisé dans le cadre d'une journée de conférence organisée par l'Association Française d'Agriculture Urbaine Professionnelle (AFAUP), Ver de Terre Production, le Réseau Francilien des Agricultures Urbaines et l'Académie du Climat.
Transcriptions
accompagnement prestation vidéo vers de
terre Production s'engage pour la
transition agroécologique
et donc on va commencer avec Camille qui
va nous redéfinir un peu tout ce que
sont les pollutions en ville Camille qui
est donc professeur à l'Université de
Toulouse
beaucoup merci à la fois pour
je continue comme ça non j'ai pas mon et
voilà parce qu'en fait je voulais mon
mon exposé
voilà merci beaucoup
alors j'ai essayé de faire synthétique
mais c'est vrai que c'est bah voilà
c'est c'est complexe et puis j'ai fait
le choix de mettre quand même pas mal
d'illustrations donc vous aurez il y a
pas de souci pour moi vous aurez
l'exposé en ligne donc voilà là c'est
plus pour faire des échanges
voilà donc moi je l'ai intitulé de la
santé des sols à la santé globale donc
ça ça reprend aussi mais dit autrement
il y avait cet angle un peu plus des des
pollutions ce qui vient d'être dit donc
évidemment que heureuse heureusement que
grâce à la vie des sols et même voilà la
vie en général on a une partie quand
même de ces polluants qui va être
biodégradé sinon je pense on serait déjà
tous morts depuis longtemps et qu'il y a
des liens en fait on vient d'en discuter
avec les questions entre ces aspects de
santé des écosystèmes mais également de
santé plus globale donc là c'est des
nouveaux un peu concepts mais finalement
qui sont très de bon sens c'est à dire
que effectivement si on disperse des
polluants parce que nous-mêmes on en a
utilisé à gérer etc ils se retrouvent
dans les écosystèmes du coup on les
retrouve dans l'air dans l'alimentation
donc le mieux voilà moi je démarre
maintenant quasiment tout le temps comme
ça c'est la réduction à la source c'est
pour ça qu'on va parler donc du
règlement REACH qui s'est mis en place
donc il y a une quinzaine d'années sur
la réduction des substances chimiques
dans tous les articles de la vie de tous
les jours puisque ça permet déjà de
cette façon en Europe de pas avoir par
exemple du plomb dans des dans des
tables dans des habits ce qui était tout
à fait possible à une quinzaine d'années
et qu'on allait après bat les retrouver
un petit peu partout donc je vous
parlerai rapidement donc de ces aspects
de santé environnement santé globale
avec quand même un focus sur les sols la
mise en visibilité de la pollution grâce
entre guillemets au projet d'agriculture
urbaine donc évidemment qu'on n'est pas
ravi qui est des pollutions mais il vaut
mieux y faire face pour éviter
l'exposition et il vaut mieux aussi
faire face pour se dire qu'on va pas
créer aujourd'hui en 2023 des nouvelles
pollutions historiques voilà dans 20 ans
ou dans 30 ans
oui pour en dire mais comment ça se fait
que ils avaient ce type de pratique et
le troisième point quand même voilà
toujours gardé un peu de d'optimisme en
la nature humaine qu'on va quand même
réussir un moment donné à changer nos
pratiques voilà à effectivement
favoriser ces transitions écologiques
agroécologiques pour gérer en
intelligence collective à la santé des
sols et la santé globale
voilà donc au niveau des au niveau des
chiffres voilà vous voyez 16% de décès
dans le monde induit par des problèmes
de pollution
92% de décès dans des pays en
développement ça c'est un mystère aussi
enfin c'est pas un secret évidemment que
il y a des inégalités aussi santé
environnement et que du coup ces
affaires en fait de de santé globale
mais c'est du collectif parce qu'on peut
pas faire d'injonction à des personnes
vulnérables voilà comme quoi il faut
qu'elles mangent bio ou qu'elles aillent
qu'elle déménagent que des aillent
habiter ailleurs donc c'est vraiment
très politique finalement c'est du
collectif pour réussir
à favoriser en fait ces aspects de santé
environnement donc de limiter les
expositions des populations à la fois
donc à des facteurs biologiques
chimiques et physiques là je vais plus
vous parler des pollutions chimiques
qui peuvent donc avoir un effet négatif
sur la santé et physique et mentale et
le bien-être ou heureusement évidemment
que on peut co-construire aussi une
santé la santé globale et donc c'est un
peu le but aussi de favoriser par
exemple les sols vivants c'est que ça va
favoriser ces aspects de santé voilà et
ces expositions vont interagir avec
beaucoup de déterminants donc les
pratiques les aspects comportementaux
sociaux psychologiques c'est pour ça que
finalement dans les pollutions on a à la
fois les aspects de source mais on a
aussi les aspects de transfert et
d'exposition et c'est sur ces trois
leviers qu'on peut voilà qu'on peut agir
pour réduire les expositions
non c'est pas de souci alors du coup là
j'avais prévu donc juste après de
rentrer un petit peu dans des
définitions parce que finalement si tu
reparrais on dit le diable se cache dans
les détails alors j'ai réfléchi
d'ailleurs à cette formule diable se
cache dans les détails je me disais bon
à un moment donné c'était le côté
scientifique aussi donc c'est voilà la
science se cache dans les détails donc
on va après avoir dans des définitions
et des aspects un peu complémentaires
ben quand on va parler donc de d'un
polluant c'est un agent donc chimique
physique ou biologique là aujourd'hui
donc on est plutôt dans le chimique qui
peut être d'origine anthropique donc les
activités humaines qui sont évidemment
beaucoup plus importante aussi en zone
urbaine périurbaine mais après en zone
rurale aussi on peut avoir effectivement
aussi des des pesticides quand on est en
conventionnelle mais également ça peut
être d'origine naturelle puisque bah il
y a par exemple les métaux on peut avoir
naturellement des sites miniers les
sites miniers c'est des anomalies géo
positive où on va avoir beaucoup de
polluants qui sont présents et qui
peuvent avoir donc finalement des rôles
de contaminants c'est à dire des effets
nocifs sur les organismes vivants même
si c'est d'origine naturelle donc le
côté aussi source est-ce que c'est un
polluant primaire c'est-à-dire ben une
source de pollution qu'on peut
éventuellement voilà récupérer et mettre
en décharge mais des fois on peut avoir
aussi la notion de source de pollution
secondaire c'est à dire un sol voilà qui
a été très pollué et qui va devenir
finalement une source de pollution voilà
après sur l'origine bah c'est vrai qu'on
je vous le disais on peut avoir une
origine naturelle ou entropique alors
pourquoi ça alors aussi pour ponctuel ou
diffuse donc comme quand il y avait du
plomb dans les essences donc là on avait
plein de voitures un peu partout en
Europe alors maintenant en Europe on a
plus de plomb dans les essences mais
voilà on peut avoir d'autres pays où il
y a encore une qualité de voilà
d'essence qui est moins moins bonne et
là ça va créer plein de petites plein de
petits endroits d'émissions donc c'est
beaucoup plus compliqué aussi à et le
fait de savoir l'origine de ces
polluants et un peu comment quelle est
la voilà les caractéristiques des
sources c'est important parce que
finalement ça va jouer aussi sur la
dangerosité si on a par exemple du plomb
qui est naturellement sous forme de
carbonate ou de phosphate voilà ou du
cadmium dans un sol enfin dans un dans
une dans un sous-sol on est beaucoup
moins exposé et c'est sous défend
beaucoup moins solubles que si ce métal
a été extrait solubilisé mis par exemple
dans une batterie au plomb avec des
acides et qu'on va retrouver sous des
formes plus concentrées et plus solubles
et donc du coup plus disponible on va
dire pour les organismes vivants il y a
également des questions de
responsabilité donc là aussi c'est
jamais simple voilà le principe du
pollueur payeur mais voilà en théorie
quand on a une source de pollution
industrielle qui a été bien on l'a
reconnu identifié et bien normalement là
des contaminations va être aussi à la
charge du pollueur alors ça c'est très
récent finalement donc là aujourd'hui en
2023 on a malheureusement beaucoup de
cas de pollution historique où le
pollueur bah il est déjà parti depuis
longtemps et finalement c'est plutôt les
collectivités ou l'ADEME avec les
financements aussi de des ICPE latex
général sur les activités polluantes qui
va finalement gérer ces sites mais le
but c'est que aujourd'hui en 2023 va
collectivement on arrive à agir entre
les politiques les citoyens les
industriels vertueux on va dire pour
éviter de nouvelles pollutions
historiques voilà j'insiste un peu là
dessus ça me ça me tient à cœur alors
aussi sur d'autres termes comme
pollution résiduelles c'est que quand on
a un site qui est pollué ben il va y
avoir donc cette étape de dépollution
sous réserve qui est du budget pour le
faire et que donc derrière souvent il y
ait des projets immobiliers comme par
exemple le site de la Cartoucherie à
Toulouse mais voilà on arrive jamais à
zéro déjà ça serait pas forcément malin
puisque le fond j'ai aussi Bic naturel
est pas à zéro mais voilà très souvent
il y a des pollutions résiduelles et ce
qui se passe c'est que sur les les sites
de dépollution on garde justement
l'historique du site et quels étaient
les zones plus ou moins polluées déjà à
la base si par exemple là il y avait la
cantine ou la zone de repos la moins
polluée c'est là aussi ou de toute façon
on fera l'école ou le jardin et pas sur
la zone où il y avait des activités plus
polluantes donc c'est pour ça que c'est
vraiment important de garder cette
historique du site et pour aussi un
petit peu
donner des typologies de pollution peu
polluer moyennement ou très pollué on va
aussi avoir des repères c'est comme en
santé humaine quand vous faites une
prise de sang et bien on va avoir un peu
des des valeurs moyennes pour dire bah
voilà là on est dans les clous là on est
au dessus on est en dessous donc comparé
par exemple pour les métaux pour avec le
fond géochimique local
ou essayer d'avoir des zones témoins
voilà là j'en dis pas plus on pourra je
pense avec la table ronde aussi rentrer
dans le détail alors là je vous faisais
le lien aussi avec le règlement REACH
puisque finalement le règlement européen
REACH c'est quand même un bon moyen
d'avoir des informations sur les
substances chimiques c'est les
substances chimiques qu'on va trouver
voilà parce qu'elles sont utilisées dans
des activités anthropiques et pour
lesquelles il y a aujourd'hui des
dispositifs réglementaires
d'autorisation donc ça peut être
autorisé ou pas autorisé donc évidemment
qu'on va pas autoriser voilà du plomb
dans des vêtements dans des tables etc
depuis donc une quinzaine d'années donc
vous voyez c'est quand même assez récent
donc tout ce qu'on a mis en décharge
voilà on continue quand même à avoir des
pollutions mais voilà il y a quand même
des choses très positives avec ce
règlement REACH puisque on a une
obligation de communication donc la
communication c'est quand même très
important pour aussi éviter l'exposition
on va avoir donc des informations donc
une ils ont visibilité de l'intérêt en
fait de ces substances chimiques dont on
a encore besoin mais également quand
même voilà c'est pas magique donc il y a
des effets négatifs et quand on en a pas
strictement besoin parce que on n'est
pas dans le secteur de la santé ou de
peut-être je sais pas de la de la
défense de voilà de l'armée là voilà il
vaut mieux évidemment ne pas ne pas les
mettre dans les articles de la vie de
tous les jours parce que de cette façon
et bien on les retrouvera pas dans les
dans les eaux de station d'épuration et
dans les bouts de station d'épuration on
les retrouvera pas dans notre
alimentation donc c'est un bon moyen de
réduction à la source alors juste après
en fait voilà c'est là aussi une
illustration un peu générale de source
transfert et polluants alors moi j'ai un
parcours très biogéochimique puisque en
fait voilà j'étais vraiment
biogéochimique au départ donc il est
déjà quand même très interdisciplinaire
et j'ai fait un moment donné un passage
en sciences humaines et sociales donc
plus sur les scénarios d'exposition
et aujourd'hui je suis dans un
laboratoire d'agroécologie des paysages
donc je continue les pollutions mais
j'essaye quand même d'aller beaucoup
plus vers le côté ben comment voilà
comment améliorer peut-être mais en tout
cas voilà les sources dans l'idéal c'est
la réduction à la source mieux connaître
aussi les caractéristiques de ces
sources parce que ça je pense qu'on en
parlera aussi dans la table ronde bah
selon la taille des particules selon
leur solubilité selon la spéciation donc
la forme chimique si le plomb il est
sous forme de carbonnade ou de phosphate
dans la roche il a pas du tout le même
impact
écotoxique s'il est sous forme de
particules très fine dans l'air par
exemple donc là il y a tout un travail
effectivement pour mieux comprendre afin
de mieux cibler aussi les les
dispositifs de ben voilà de santé de
réduction de l'exposition etc les
transferts une fois que la substance
polluante elle est dans l'environnement
bah là c'est tellement complexe donc on
peut se faire plaisir entre guillemets à
faire tout un tas de thèses et de
publications très intéressant mais là
c'est quand même vraiment faut vraiment
éviter les missions dans l'environnement
c'est pour ça que justement les
règlements comme les ICPE en France en
fait ont vraiment renforcé ces dernières
années tout ce qui est émission donc
éviter au maximum les émissions dans
l'environnement donc c'est vrai que
aujourd'hui une entreprise de recyclage
de batterie voilà dernière génération ou
un incinérateur dernière génération va
émettre beaucoup moins dans
l'environnement que ces mêmes types de
dispositif il y a 50 ans quoi voilà donc
il y a quand même des évolutions mais
voilà malheureusement on a déjà pas mal
émis dans l'environnement et comme on
est de plus en plus nombreux et que dans
certains pays aussi hors Europe par
exemple reach ne s'applique pas mais du
coup on a encore par exemple certains
pays qui peuvent utiliser de l'arsenic
dans l'agriculture donc voilà c'est
encore il y a quand même beaucoup de
progrès encore à faire à l'échelle
mondiale
et sur ces aspects d'exposition c'est
pour ça que finalement d'une certaine
façon tous les projets d'agriculture
urbaine qui heureusement voilà des fois
on a quand même beaucoup de sites qui
sont pas pollués c'est pas toujours
pollué donc d'où l'intérêt de faire tous
ces projets d'agriculture urbaine et
quand il y a des pollutions de toute
façon vaut mieux le savoir quoi enfin
moi de mon point de vue c'est comment
santé humaine vaut mieux être au courant
qu'on atteint ou tel problème pour
pouvoir le résoudre voilà alors sur les
sols je peux aller assez vite puisque
finalement Marc-André on a beaucoup
enfin voilà déjà présenté les grandes
lignes mais donc au niveau des polluants
c'est vrai que ce qu'on va retrouver
très souvent c'est les hydrocarbures et
les métaux voilà qui sont surtout ces
métaux métalloïdes qui sont persistants
et pour les hydrocarbures il y en a une
partie qui va être biodégradée mais ça
prend voilà ça prend beaucoup de temps
alors vous avez moi souvent je dis aux
associations ou à des étudiants il vaut
mieux déjà utiliser toutes les données à
votre disposition parce que on a la
chance aussi quand même en France même
si il y a plein de choses encore qu'on
peut améliorer d'avoir des réseaux de
mesure de la qualité de l'air donc air
Paris chez vous voilà au rami peut moi à
Toulouse les agences de l'eau parce que
aussi c'est à coller aussi aux lois
cadres sur l'air et sur l'eau et sur les
sols on a le rmqs on a voilà des cartes
comme ça sur donc qui sont ici aussi des
bases de données basoles Basias voilà il
y a beaucoup de base de données donc
voilà je vais je vais si je dois
conclure du coup je vais aller très vite
je vais aller à la fin voilà donc les
typologies de polluants vous vous verrez
voilà il y a des grandes des grandes
catégories voilà en termes d'écotoxicité
de quantité de persistance de transfert
mais une fois qu'on a dit ça il faut le
croiser avec justement les
caractéristiques des milieux et les
usages les cibles qu'on fait donc ça
devient très compliqué et c'est pour ça
que finalement il vaut mieux partir sur
des approches très pragmatiques
réduction à la source et utiliser des
règlementations qui imposent quand même
un certain nombre de choses voilà et
donc sur l'agriculture on en parlera la
table ronde mise en visibilité et donc
finalement ça met sur la table ça permet
de discuter des problèmes
donc un certain nombre de d'exemples que
je développerai pas comme la zone
agricole protégée des qu'un seul à
Blagnac donc il permet de sacraliser la
production alimentaire et qui permet
aussi de voir que on peut se raccrocher
de toute façon à des données qu'on
connaît déjà qu'on utilise déjà dans
l'environnement donc si on veut réduire
les transferts il y a tout ce qui est
aussi les haies il y a les pratiques
agricoles aussi des sols vivants qui
vont permettre de biodégrader il y a
donc améliorer la structure du sol qui
permet de l'infiltration mais qui permet
aussi de réduire l'érosion voilà donc on
a quand même pas mal de connaissances
scientifiques qu'il faut mobiliser en
interdisciplinarité les sciences
humaines et sociales permettent aussi de
mieux comprendre à la fois l'exposition
et les postures aussi des gens face aux
risques puisqu'il y a des voilà
différents travaux comme ceux par
exemple de Gilbert voilà moi-même
j'avais polluant j'avais en 2018 j'avais
publié voilà sur tout un travail dans
des jardins collectifs à
Castanet-Tolosan face à l'arsenic voilà
et là donc si je vais alors juste quand
même passe de données donc vous avez les
bases de données bapette et bapot qui
vont donc être réactualisé que vous
pourrez utiliser qui permettent d'avoir
accès gratuitement à tout un tas
d'informations sur les concentrations en
polluant dans les plantes potagères
voilà donc vous aurez l'exposé vous
pourrez donc y accéder dans les mois qui
viennent dans les nouvelles versions et
donc ça permet de vraiment bien
réfléchir aussi sur la qualité des
végétaux voilà alors moi je suis à très
très branché depuis très très longtemps
sur ces aspects d'intelligence
collective parce que l'intelligence
collective c'est ce côté de de respect
des différents points de vue c'est le
côté aussi de travailler tous ensemble
quel que soit la catégorie les
chercheurs les étudiants les les
associations les élus de pas voilà de
pastigmatiser ni les agriculteurs ni les
indus ni les industriels mais de
travailler tous ensemble il y a le côté
autonomie écologisation avec par exemple
voilà des relations assertives c'est à
dire se connaître déjà les uns les
autres ça permet aussi de mieux
comprendre les contraintes des uns des
autres et de pouvoir tracer les
pratiques et d'être un peu inscrit dans
le côté rendre des comptes voilà donc on
n'est pas on n'est pas chacun dans son
coin santé globale c'est ce côté
qu'effectivement bah rien ne se perd et
tout se transforme pas toujours avec les
polluants persistants les coût
constructions des usages voilà donc là
il y a beaucoup de travaux en cours
actuellement là dessus donc la
réglementation elle s'inscrit dans ses
démarches collectives puisque finalement
elle impose donc là on espère tous qu'il
y aura cette loi cadre sur les sols cet
été voilà qui va permettre de à la fois
valoriser davantage les sols de
communiquer davantage sur les sols donc
c'est quand même vraiment important
voilà donc là vous verrez aussi un petit
peu dans le dans le détail et donc pour
finir voilà il y a vraiment ces aspects
au-delà de tout ce qui est scientifique
et en chimie et en géologie un agronomie
etc créer des synergies de toute façon
en interdisciplinarité puisque la santé
globale c'est un peu tout ça être
toujours aussi dans les aspects
techniques mais les aspects sociétaux
aussi puisque c'est les pratiques des
gens c'est les achats c'est voilà c'est
un petit peu tout ça et donc du coup la
communication et la co-construction
c'est vraiment des points importants à
développer dans les années qui viennent
voilà qui se développe déjà enfin qui
sont déjà pas mal sur la scène mais
vraiment à renforcer donc par exemple
vous avez des moocs il y a un MOOC sur
les arbres il y a un MOOC sur futur
urbaine il y a des voilà les bases de
données là que je vous présentais
bapaube bapet des Colocs
interdisciplinaires qui permettent aussi
d'accueillir des citoyens des
associations comme voilà aujourd'hui le
site estophytopique aussi je vous le je
vous le conseille voilà et donc voilà
tout un tas d'informations à disposition
qui sont pas toujours faciles qui sont
pas toujours suffisamment vulgarisés
mais voilà ça ça avance bien quand même
et vous avez également le site duo donc
le site de la pop évidemment puis le
site du réseau agriville aussi sur
lequel on met beaucoup d'informations
voilà donc bah merci désolé j'ai
[Applaudissements]
des questions merci beaucoup Camille on
va poser enfin on va laisser le temps de
deux questions est-ce que il y a des
questions dans la salle pour Camille
Dumas
merci beaucoup pour la présentation on
se connaît
oui au-delà des au-delà de la
connaissance des pollutions dans les
sols la question qui intervient après
c'est comment on interprète comment on
gère les seuils de gestion en
Île-de-France l'Agence Régionale de
Santé a produit un guide pour pour
justement statuer sur on va dire la
faisabilité des projets d'agriculture
urbaine et donc il y a une production de
seuil de gestion je voulais savoir s'il
y avait des seuils de gestion peut-être
dans la région toulousaine qui se
mettait aussi en place pour justement
interpréter ce qu'on trouvait après le
diagnostic de sol merci alors du coup le
Haut Conseil là donc là j'ai mis un
certain nombre de d'informations
techniques dans le dans le document donc
là bon là il y a un certain nombre de
seuils qui deviennent quand même un peu
voilà au niveau national pour l'arsenic
le plomb voilà ce type de de polluants
qu'on rencontre malheureusement voilà
très souvent puisque le plomb par
exemple ce sont c'était utilisé dans les
et dans les sens un moment donné dans
les peintures dans les canalisations
donc voilà dans beaucoup d'articles et
de voilà de choses de la vie de tous les
jours d'où l'intérêt du règlement REACH
donc c'est voilà sur certains polluants
effectivement maintenant c'est un petit
peu national après au niveau local par
exemple au niveau Toulouse en fait on a
une élue qui s'appelle Elisabeth tutu
Picard qui était un moment donné à la
ville de Paris qui était ensuite donc à
la ville de Toulouse pardon donc sur
l'environnement qui ensuite a été donc
député pendant plusieurs mandats sur les
aspects santé environnement donc elle
était vraiment très motivée parce que
aussi
issue de d'un point de vue professionnel
de la santé humaine voilà c'est pas pour
raconter sa vie mais c'est pour dire
voilà quel que soit le l'acteur c'est
aussi vraiment par rapport à son
parcours de vie par rapport à ses
connaissances du sujet et sa formation
qui va être aussi plus volontaire et
donc cet élu quand elle était à Toulouse
par le biais du projet j'assure la DNR
qu'elle en avait un peu tous participer
enfin beaucoup de villes avaient
participé elle avait décidé que de toute
façon tous les sites de jardin
collectifs etc qui étaient déjà en place
et qui allait mettre qui allait être mis
en place par la suite devait aller faire
toutes ces analyses de la liste un peu
de polluants qu'on avait vu aussi avec
vous avec le projet potex et que c'était
systématique voilà quelques enfin sans
qui est d'obligation réglementaires mais
aujourd'hui voilà à Toulouse
ça vient petit à petit mais c'est
vraiment quand il y a aussi un peu des
obligations qui commencent à se mettre
en place et la société civile qui se
mobilise que finalement il y a des il y
a des changements quoi et puis le
vocabulaire ce que bon là j'ai pas eu le
temps de de développer mais c'est vrai
que c'est vraiment une fabrique sociale
de la norme et donc si ça devient une
priorité pour les citoyens qui du coup
vont se mobiliser voilà vont aussi par
leur achat etc se mobiliser bah du coup
les politiques ont tendance à suivre
aussi un peu plus mais des fois
heureusement voilà on peut avoir des
politiques qu'il a aussi par leur vie
leur parcours personnels vont aussi
quand même être très moteur mais c'est
souvent la société civile voilà et donc
c'est vrai que les Toulousains ils se
mobilisent pas mal quand même sur ces
aspects là donc ça ça évolue mais il y a
pas plus de pour le moment voilà il y a
pas de valeur réglementaires spécifiques
toulousaine voilà mais de toute façon
n'hésite pas tu peux me contacter on
pourra échanger
