Sylvicultures alternatives et durables face aux changements climatiques, Jacques Hazera, PIM 2023
« x » n’est pas un nombre.
Transcriptions
accompagnement prestation vidéo vers de
terre Production s'engage pour la
transition agroécologique
donc j'ai pas de présentation mais je
vais me présenter je suis jacquaza merci
[Rires]
je m'appelle Jacques Azra je suis expert
forestier installé en Gironde dans le
massif landais
cabinet et je suis expert judiciaire
également et aussi pour propriétaire
sylviculteur
donc on m'a demandé de parler de
l'avenir de la forêt et comment comment
on peut essayer d'envisager des forêts
qui tiennent le coup à l'avenir
on vient de voir avec Florent il y a
deux minutes que les plantations
c'est une piste c'est une possibilité
mais enfin c'est compliqué ça marche
souvent très difficilement il y a
beaucoup d'échecs et ça coûte cher c'est
très interventionniste et on voit
l'exemple des épices de montagne qu'on a
à l'instant on a installé en pleine
grâce au fond du FFN pendant 50 ans et
qui aujourd'hui
claques quasiment tous et nous oblige à
faire des coupes rases de très grandes
surfaces etc donc les plantations tout
le monde en parle dans le monde
forestier on n'arrête pas de nous
assassiner de nous bassiner de l'idée
d'adapter les forêts au changement
climatique en faisant des plantations en
changeant les espèces en mettant les
bons les bonnes essences
au lieu de garder toutes nos vieilliries
donc mettre des bonnes essences mais des
bonnes essences en fait personne ne dit
lesquelles c'est on parle des espérant
des essences du Sud donc qui sont censés
être adaptés au sécheresse et à des
climats rudes en termes de chaleur de
sécheresse tout ça les cèdres de des on
parle de d'essence du du sud de l'Europe
même des méditerranéennes des
des essences africaines bon
pourquoi pas mais enfin là-dedans moi je
vois aucune solution miraculeuse je dis
pas qu'il faut pas le faire qu'il faut
pas faire des essais on parle de
migration assistée si bon c'est des
techniques tout ça c'est les techniques
interventionnistes ou Le Forestier
envisage d'aller prendre des espèces de
quelque part pour les mettre ailleurs
pour les mélanger à des forêts indigènes
qui ont leur propre leur propre
écosystème leur propre
cortèges
écologique que ça soit d'animaux ou de
végétaux bon je ne m'oppose pas à ça
mais je pense que moi il faut il faut
surtout parier sur la régénération
naturelle
et ça peut être complémentaire avec des
plantations rien d'interdit de faire les
deux ou de tenter de faire des
expériences il faut expérimenter en
essayant quand même de pas jouer aux
apprentis sorciers comme on a tellement
tendance à vouloir le faire et comment
on nous incite à le faire donc la
régénération naturelle moi je pense que
c'est quand même la meilleure des pistes
qu'on a sous la main pourquoi parce que
on nous dit par exemple le être ne va
succomber on nous dit le chêne pédonculé
va succomber parce qu'il est trop
exigeant en eau et il supportera jamais
d'être restreint des choses comme ça oui
mais
on connaît des hêtres c'est toi qui en a
parlé je crois des
peuplements de être qui arrivent à
résister dans des milieux méditerranéens
en Gironde on a une petite population de
hêtres en bordure du Ciron qui est un
petit une petite rivière cette
population en personne ne comprend
comment elle est encore vivante là où
elle se trouve sauf qu'elle est vivante
donc il y a une génétique il y a des
conditions il y a une capacité
de ce groupement de être
relictuel je crois qu'il y a 40000 ans
ils sont capables d'encaisser au moins
jusqu'au climat et aux conditions qu'on
a eu jusque au 26 août 2023 donc il faut
surtout pas les sacrifier d'avance c'est
comme les chaînes pédonculées d'accord
ils sont condamnés ils sont trop
exigeants mais moi partout autour de moi
en Gironde et en venant dans le Gers ici
ce matin sur la route partout j'ai vu
des chaînes pédonculées partout et j'en
ai quasiment pas vu qui ont des périodes
ou qui soit en train de souffrir
ce matin j'ai vu un être qui a perdu la
tête qui a des problèmes de flotte j'ai
vu des Douglas qu'on a examiné qui sont
en train de souffrir mais pas tous j'ai
vu
des épicéas évidemment beaucoup
d'épicéas mais plutôt d'agrément
donc près des maisons
il y en a un sur deux
donc les épicés à souffre bon etc
mais donc les chaînes pédonculer que
j'ai vu que je vois régulièrement autour
de chez moi dans les forêts landaises
même s'il y en a pas beaucoup mais il y
a des zones où il y en a beaucoup
l'ensemble des CNP donc une qui sont
prétendument condamnés moi j'en connais
qui font 2 3 4 cm d'accroissement en
circonférence chaque année
je sais pas si 4 cm ça part au forestier
peut-être pas à tout le monde 4 cm de
d'accroissement circonférence c'est
énorme pour déchets pour des arbres dont
on dit que ça pousse pas chez nous
je il y en a que je suis depuis une
dizaine d'années et régulièrement bonne
ou mauvaise année ils font 4 cm ils ont
des houpies parfaitement plein ils sont
en pleine forme et c'est des pédonculés
il y a une publication qui est sortie il
y a deux ou trois jours enfin il y a 8
ou enfin il y a quelques temps
d'Antoine Cremer Christophe Plomion et
un troisième larron dégâts de l'INRA de
chez nous de Pierre auto
qui dit que justement il faut miser sur
la régénération naturelle donc je suis
content de rejoindre des scientifiques
parce qu'ils expliquent que il y a une
différence colossale au plan du
patrimoine génétique entre deux
individus même
issus du même arbre c'est deux glands
par exemple sont porteur de différents
génétiques entre eux qui sont énormément
plus importantes qu'entre deux êtres
humains
ça veut dire que
sur les deux glans peut-être que tous
les deux vont capoter mais un chêne un
chêne il va produire chaque année
je suis pas un million de glands
un million de glands c'est à dire un
patrimoine génétique extrêmement
diversifié on n'a pas idée de de la
différence des différences
colossales qui peuvent exister dans une
telle population de glands
et donc sur ce million de glands qui
arrivent chacun ou tous les quatre ans
ça dépend des climat bon mais en fait
c'est une production régulière
il y est on ne peut pas dire que tous
sont foutus et que aucun ne va être
capable d'encaisser les coups durs de
l'avenir il faut leur laisser leur
chance
donc voilà sur quoi moi je base
l'avenir des forêts
je m'occupe principalement de
permaritime et
j'ai parlé du chêne mais en fait je fais
des expérimentations sur les
permaritimes et j'arrive à obtenir des
populations comme ça de milliers de
milliers d'individus jeunes sous des
adultes et ces jeunes peints
majoritairement des pins mais il y a
souvent des mélanges et ben il monte il
monte sous les adultes et ils arrivent à
trois mètres de hauteur 4 mètres 5
mètres 6 mètres 10 mètres bon arrivé là
on a eu un incendie il y a plus rien
mais ces expérimentations montrent que
que tout ça c'est extrêmement positif
très intéressant et ça ouvre des pistes
d'avenir alors le problème
une fois qu'on a dit ça une fois qu'on a
dit que
on mise je mise sur la régénération
naturelle le problème c'est que pour
avoir de la régénération naturelle il y
a au moins une condition
c'est qu'il faut avoir des semenciers
il faut pour avoir de la graine il faut
des adultes des adultes qui produisent
régulièrement de la semence et
depuis 30 ou 40 ans mais surtout depuis
les grandes temps les grandes tempêtes
les deux gros ouragans qu'on a eu chez
nous enfin dans en France et en Europe
mais notamment chez nous on a été
victime de ça
donc en 99 et en 2009
la plupart des gestionnaires la plupart
des industriels la plupart des instances
officielles CRPF et autres ont expliqué
aux propriétaires qu'il fallait surtout
pas garder les grands arbres à cause des
risques de tempête
donc les propriétaires et ils ont écouté
ce que les conseilleurs et ils ont coupé
tout leur grands arbres il y a beaucoup
moins de pain adulte actuellement
dans le massif Landé que ce qui pourrait
y avoir et que ce qu'il y aurait
normalement dans une forêt
en bon état c'est à dire une forêt qui
est capable de résilience grâce à la
graine qu'elle produit elle-même
pour ce qui me concerne j'ai essayé de
faire donc une expérimentation
différente en essayant d'avoir une
partout sur ma propriété
de la futé irrégulière
ça marche très bien
mélanger ça marche aussi mais ça dépend
des stations c'est plus difficile mais
en tout cas d'avoir partout des
semenciers garder le maximum de grands
arbres pas le maximum mais enfin
faire en sorte d'en avoir partout
et je pense que c'était la bonne
solution et ça m'a permis d'avoir de la
semence partout et aujourd'hui après
l'incendie
je me donne deux trois ans d'observation
pour voir comment ce qui va se passer
mais j'ai déjà le début à peu près
partout le début d'un redémarrage c'est
à dire des petits pains
plus un petit peu de mélange mais
principalement des petits pains qui
commencent à sortir à peu près partout
ce qui n'est pas le cas de beaucoup de
mes amis confrères
forestiers qui eux ont avaient des
peuples les peuplements qui ont brûlé
chez eux pour beaucoup c'est des
plantations qui avaient trois raisons 5
ans 10 ans 15 ans c'est-à-dire
beaucoup trop jeune pour commencer à
fournir de la graine
donc voilà comment je vois la une des
solutions la solution principale à mes
yeux pour
je dis je dirais pas garantir mais enfin
tenter de d'apporter une solution pour
l'avenir des forêts faire en sorte
d'avoir des vieux bois dans sa rejoint
ce préconise Sophie évidemment des vieux
bois et en plus évidemment des gros bois
et des très gros bois et tous les
cortèges qui sont associés à l'ensemble
mais en tout cas sur le plan forestier
sur le plan de la production forestière
sur le plan de la gestion en tant que
forestier
c'est d'avoir de la semence voilà qu'on
n'est pas besoin de faire appel à de la
à des reboisement artificiels qui sont
toujours assez violents
chez nous par exemple on utilise
souvent on commence par dessoucher après
après ainsi après après un sinistre ou
après une couperase on enlève les
souches ça c'est déjà extrêmement
violent et ensuite on fait un labour
labour qui qui est à 40 cm de profondeur
c'est c'est terrible enfin j'imagine
être une mycorhize
de la mycorhize d'un champignon
symbiotique j'ai envie de me carapater
quoi pareil pour pour tout ce qui est
dans la vie du sol on met les parties
en aérobie on retourne ça on les met en
les expose à l'air à la chaleur à
l'oxygène et on fait l'inverse bon et
ensuite on va acheter des plans en
pépinière pour venir les planter tout ça
un coup chaque opération a un coût
chaque opération
suscite la production d'une facture par
le gestionnaire plus les factures des
entrepreneurs qui travaillent etc et à
la fin on se retrouve avec
entre
1200 et 1500 arbres par hectare quand je
dis arbre c'est des machins gros comme
ça
qui sont isolés les uns des autres donc
aucune connexion entre eux ils sont sur
des lignes espacées de 4 mètres les unes
des autres donc c'est des petits bébés
isolés les uns des autres qui n'ont
absolument aucune vie sociale et puis
vous avez là-dessus les lapins et les
chevreuils qui arrivent et puis qui ont
faim et il y a que il y a que des arbres
à bouffer toute la végétation a été
voilà donc par rapport à toute cette
approche qui est trop interventionniste
à mes yeux et peu performante
je choisis moi la voie de la
régénération naturelle
où on peut avoir
j'ai eu le cas dans ma dans sur une
parcelle expérimentale où on peut avoir
100 000
sujets à l'hectare quand vous en avez 10
au mètre carré ça fait 100000 à
l'hectare et on les avait largement je
dis pas que c'est ça qu'il faut faire
mais on peut en régénération naturelle
on peut avoir des densités colossales
à comparer avec les 1500 plans à
l'hectare quand on est en reboisement
artificiel
et sur les
2030 ou 100000 sujets naturels qu'on a à
l'hectare
qui peut me dire qu'il y en a pas 1000
qui sont capables d'encaisser les
coupures moi je pense que il y a dans
une population aussi dense il y a
largement
des chances pour qu'on ait des sujets
d'avenir que ce soit en paix que ça soit
enchaîne aussi ce matin dans la vieille
forêt ou dans la forêt ancienne
dans la forêt ancienne on discutait mais
il y avait une quasiment une brosse de
jeunes de jeunes semis de chaîne qui
était tout petit mais
chacun chacun extrêmement différents sur
le plan génétique en tout cas c'est
probable de son voisin qui lui-même
avait des différences avec les autres
etc donc c'est là dessus qu'il faut
miser et s'il y a un coup dur si les
adultes claquent s'il y en a un qui
tombe ou quoi on va on va bénéficier du
capital génétique de ce foisonnement
énorme
et voilà je pense que c'est une vraiment
une piste à
mettre en valeur quand on est forestier
merci regarde à ton micro garde à ton
micro
il y a peut-être des questions pour
Jacques
oui là-bas
bonjour je pense que vous ne décriviez
le concept de futé jardinier et je
trouve enfin je pense que ça peut faire
beaucoup écho avec ce qu'on peut
expérimenter en agro-écologie ou dans
les systèmes
agro cultiver
et là dessus je voudrais vous faire part
de nos retours d'expérience nous en fait
ce qu'on voit c'est que dès qu'on arrête
la notion de travail du sol comme
maîtrise les compactions qu'on va
intégrer la notion de ration du sol
aujourd'hui nous intégrons aussi la
ration du climat et derrière quand on
ajoute une très haute diversité végétale
alors je pense de je parle de 15 à 50
espèces au moins et a priori en méthode
forêt ça s'appelle la méthode Mia WAKI
ce qu'on voit c'est que quand on fait ça
ça marche mais c'est pas le top et le
dernier truc qui manque c'est la
biologie c'est c'est quand on va
chercher des biologiques on met des
cocktails biologiques très étoffés on
voit que derrière on augmente la taille
des plans on peut les doubler on
augmente la santé des plantes on
augmente la résistance à la chasseresse
et vous avez cité ces anomalies la forêt
de la Sainte-Baume ou alors les hêtres
qui sont en Gironde est-ce que le secret
de ces écosystèmes préservés ce sont pas
justement leur biologie complexe et qui
serait peut-être comme des cadeaux ou
pour empiler le dernier cadeau il
faudrait qu'il y ait 50 autres dessous
et voilà est-ce que est-ce que vous
pensez pas que le secret vient de là et
j'ai une deuxième question qui je pense
importante j'ai un copain qui est
travaille dans un lycée forestier que
pouvez-vous nous dire des formations en
agroécologie dans les filières bois
sachant que a priori pour les filières
agricoles ça constitue une matière
majeure
concernant la formation j'ai aucune idée
je suis pas en contact avec oui
donc je ne suis pas compétent pour pour
répondre sur la première question j'ai
pas d'idée non plus sur la raison la
raison réelle qui fait que ces
populations de hêtres
arrivent à résister effectivement ce que
vous avez dit c'est des bonnes pistes
mais moi j'ai pas les connaissances pour
vous répondre cela dit je vous reprends
sur un point vous avez évoqué la notion
de futé jardiner et moi c'est pas ça que
je fais même si c'est proche mais je
fais de la fée irrégulière c'est à dire
que si vous voulez la futée jardiner
c'est quelque chose de très encadré très
strict c'est bourré de normes finalement
il faut respecter
oui mais bon ça n'existe pas dans le
vocabulaire forestier c'est futé
jardiner ou futé irrégulière ou futé
régulière il y en a sans doute d'autres
mais
bon mais peu importe en tout cas si vous
voulez ce que moi je cherche à faire
j'ai pas évoqué le terme de forêt
jardinier je cherche à faire de la futé
irrégulière c'est-à-dire en gros du vrac
et ça marche très bien et vous dites que
les performances sont pas forcément
bonnes par rapport dans le domaine
agricole ou quoi mais moi dans ce que
j'ai constaté de mes expérimentations
amputées irrégulières en conversion en
conversion à la fuite irrégulière c'est
les premières phases vers cette cet état
que je lis que je visais c'était
extrêmement performant et j'avais
oui certainement c'est important
justement d'arriver à ouvrir des voies
et cet exemple est justement une des
voix qui peut être assez facilement
atteignable par beaucoup de ces
véhicules mais bien évidemment on peut
toujours aller plus loin et cet
excellent et ben c'est aussi ce qu'on
veut rechercher
